چند سوال: 

1-از آن شش شرط قانون گذشتم؛ زیرا در آن جا گفته بودم که یک قانون اگر بخواهد موفق شود و بدون مانع در جامعه اجرا شود، دست‌کم باید شش شرط داشته باشد. اما موضوعی که جناب‌عالی مطرح می‌کردید این بود که «حجاب» امر عقلانی و عادلانه و اخلاقی است. من از درک اجتماعی مردم سخن می‌گفتم؛ اما شما به سازگاری حجاب با عدالت و .... اشاره داشتید. آن چه که گفتم، بی‌ارتباط با بحث است. این پرسش است که آیا حجاب امر عادلانه و یا اخلاقی است یا خیر؟. و می‌دانید که اصلا موضوع بحث این نبود؛ بلکه در باب حجاب الزامی به تعبیر شما و حجاب اجباری به تعبیر خودم بود. 

2- هیچ قصد رادیکالیزه کردن بحث را نداشته و ندارم. صرفا می‌خواستم ادعایتان را فهم کنم. برای این کار نیاز بود که بدانم شما وقتی از پاک‌دامنی و عفاف حرف می‌زنید، دارید در باره‌ی چه چیزی سخن می‌گویید. 

استاد گران‌قدر، وقتی از معنای عفاف و پاک‌دامنی پرسش می‌کنم، چرا تعجب می‌کنید؟ مگر قرار نیست در یک گفتگو، مفاهیم به‌قدر کافی برای طرفین روشن و شفاف باشد؟ شما مرا به فطرت ارجاع می‌دهید. و می‌فرمایید آدمی با رجوع به خویشتن، معنای آن را در می‌یابد. 

صادقانه بگویم، من به خودم رجوع کردم و هر چه کاوش کردم به معنای عفاف نرسیدم. می‌دانید چرا؟ زیرا این مفاهیم برساخته‌ی فرهنگ و جامعه است؛ زیرا مفاهیم به منزله‌ی دال، با معناهایی که در جامعه ساخته می‌شود به منزله‌ی مدلول، مواجه هستیم. ارجاع به فطرت، دست‌کم برای من قابل‌فهم نیست. اصلا موضوع فطرت را هم نمی‌فهمم؛ زیرا وقتی به فرهنگ‌ها مراجعه می‌کنم، می‌بینم که  ساکنان هر بوم و فرهنگی، ادراکی از جهان و از انسان و مفاهیم دارند که با هم متفاوت و بلکه متعارض است. 

3-این سخنتان بسیار عالی است: "  تن به همان اندازه‌ی روح شریف است و نه خود و نه دیگری حق تعرض به شرافت تن و روان آدمی را ندارد. تعرضِ دیگری به شرافت تن در اشکال مختلف،  تجاوز است"این سخنتان را به‌عنوان یک قانون می‌پذیرم؛ اما مسئله ظاهرا این نیست که کسانی شرافت تن را نمی‌پذیرند؛ بنابراین حجاب را قبول ندارند؛ بلکه در مصادیق است، نه این سخن شما.  در مصادیقی است که چه چیزی شرافت و تن را مخدوش می‌کند. از نظر شما فقدان حجاب، شرافت تن را از میان می‌برد و تجاوز به حدود بدن است؛ اما  زنان بی‌حجاب و آنان که حجاب را قبول ندارند، چنین برداشتی که شما دارید را ندارند. یعنی مثلا تمام زنان ساکن کره‌ی ارض که بی‌حجاب‌اند، آیا بی‌حجابی را تعرض و تجاوز به تن خود قلمداد می‌کنند؟

درک شما از پاک‌دامنی و حجاب، همان چیزی است که در فرایند تعلیم‌وتربیت و فرهنگی که در آن زیسته‌اید، آموخته‌اید. بنابراین فکر نکنید که آن چه شما دریافته‌اید، حقیقت محض است. مطمئن باشید اگر در فرهنگ دیگر و کشوری دیگر زندگی می‌کردید، دیدگاهتان به حجاب بسیار متفاوت از آن بود که الان می‌فرمایید.

ضمنا ما مردان که حجاب بانوان را نداریم، به این معناست که شرافت بدن ما کمتر از زنان است؟

4-هنوز هم بر این سخن خود ابرام می‌کنم که حجاب را نباید با موضوع عفاف و پاک‌دامنی خلط کرد ... زیرا حجاب یک امر فرهنگی است؛ اما پاک‌دامنی یک امر اخلاقی. اصلا موضوعشان با هم متفاوت است. حجاب، پوششی است که یک فرهنگ آن را می‌سازد؛ اما پاک‌دامنی و خویشتن‌داری جنسی، یک موضوع اخلاقی است

پاسخ :

عرض ارادت و سپاس دارم از اینکه ادب گفت‌وگو را همواره ملتزم بودید و سعی در حاشیه‌سازی ندارید.

جناب مستطاب، خوب است رجوع مجددی به گفته سابقتان داشته باشید. شرط اول و دومتان در موفقیت قانون را، در سازگاری با درک اجتماعی از عدالت، و سازگاری با فهم عرفی از اخلاق دانستید. و من عرض کردم قانون حجاب ( الزام )، این سازگاری را دارد. اگر امری عادلانه و اخلاقی باشد، چطور ممکن است مغایر با درک و فهم اجتماعی و عرفی از عدالت و اخلاق باشد؟ پس، بحث من اولا و بالذات حجاب نبود؛ بلکه الزام حجاب است. 

ممکن است قصد شما رادیکالی کردن بحث نبوده باشد؛ ولی پرسش‌ها می‌توانند این‌گونه باشند. و عرض کردم که من با این کار مشکلی ندارم. چون هر پرسش رادیکالی را از جهت دیگر هم می‌توان طرح کرد. 

گرامی! قرار نیست که در جریان گفت‌وگو، از سخن یکدیگر متعجب نشویم. من نیز با پرسش از معنای چیزی که فهم آن وجدانی است، تعجب کردم. با وصف این، به استقبال پرسش شما رفتم و عفاف و پاک‌دامنی را معنا کردم و گفتم عفاف عبارت از «حس صیانت از شرافت تن و روان» است. و این حس، حکم به حجاب می‌کند. به‌هرحال، صیانت از شرافت تن دستورالعملی دارد و این دستور، چیزی غیر از حجاب نیست. هیچ عقل سلیم و فهم عرفی برای صیانت از شرافت تن، بی‌حجابی را پیشنهاد نمی‌کند. سرچشمه چنین فهمی را در فطرت و وجدان دانستم؛ ولی شما عفاف را به برساخت فرهنگ و جامعه نسبت دادید، نه فطرت! سوال این است که آیا شما در تنهایی خودتان، هیچ حس صیانت از شرافت تن ندارید؟  فرضا که این حس، بر ساخت فرهنگ و جامعه است؛ اما این برساخت را چگونه دریافتید؟ آیا جامعه خودش به شما گفت، یا آن که از طریق حس مشترک جمعی درک کردید. من نام این حس مشترک جمعی را " فطرت اجتماعی" می‌گذارم. ساخت اجتماعی بر پایه همین نوع از فطرت است؛ مثلا احترام به دیگری، قانون‌گرایی، مسئولیت، حس همکاری و غیره، از ضروریات فطرت اجتماعی است و هرقدر که تجربه زیست جمعی متکثر و متفاوت باشد، در گزاره‌های فطرت اجتماعی هیچ اختلافی نیست. براین‌اساس، گمان نمی‌کنم جوامع مختلف، با عفاف و پاک‌دامنی به‌مثابه امری موافق با فطرت اجتماعی، مخالف باشند. حتی اگر پذیرش جهانی عفاف را هم نپذیرید، مقتضی فطرت اجتماعی ایرانیان، بودن عفاف را نمی‌توان انکار کرد.

 صیانت از شرافت تن، به‌مثابه قانون اجتماعی و عرفی را عفاف و پاک‌دامنی می‌نامم. اگر این معنا را پذیرا هستید، سوال این است که چگونه این صیانت انجام می‌شود؟ آن‌وقت می‌گوییم، اسلام و عرف ایرانی، صیانت از شرافت تن را در تن‌پوشی می‌داند. هیچ عقل سلیمی نمی‌پذیرد که صیانت تن با بی‌حجابی و ناپوششی میسر است. 

دست شستن از صیانت تن را تجاوز نمی‌دانم؛ بلکه بی‌عفتی و ناپاک‌دامنی است. اگرچه می‌تواند مقدمه فساد تن باشد. 

فرضا درک من از عفاف و پاک‌دامنی، محصول فرآیند تعلیم و تربیتی است که در آن زیست می‌کنم و این درک، حقیقت محض هم نیست؛ اما به‌هرحال، این درک جامعه ایرانی است. چنان که این معنا را از گزارش نظرسنجی که ارائه کردید، می‌توان فهمید. بگذریم که برداشت شما نسبی‌گرایانه هم هست و باید در جای خود، پیرامون آن بحث کرد. 

صیانت شرافت از تن، قانون عام است و میان مرد و زن تمایزی نیست.

مجددا عرض می‌کنم که حجاب، لازمه پاک‌دامنی است و نه خود پاک‌دامنی. اگر پاک‌دامنی را از حجاب بگیریم، حجاب از معنا تهی می‌گردد و دقیقا حجاب  به‌خاطر همین تلازم اخلاقی است که در جامعه ایرانی فرهنگ شده است و الا وجهی برای فرهنگ شدن پوشش، باقی نمی‌ماند.

ادامه دارد...